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Affaire d’Outreau : les psys auditionnés.

10 décembre 2010 Laisser un commentaire

* Audition de Mmes Charlotte TRINELLE, Christine POUVELLE-CONDAMIN
et Annie SANCTORUM, psychologues,
et de MM. Alain LEULIET et Paul MESSERSCHMITT, psychiatres

(Procès-verbal de la séance du 7 mars 2006)

Présidence de M. André VALLINI, Président

M. le Président : Mesdames, Messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête parlementaire sur l’affaire d’Outreau.

Avant votre audition, je souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations. Dans le cadre de la formule du huis clos qui a été retenue à votre demande pour votre audition, celle-ci ne sera rendue publique qu’à l’issue des travaux de la commission d’enquête. Cependant, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera préalablement communiqué et les observations que vous pourriez présenter seront soumises à la commission.

L’article 6, § IV de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée relative au fonctionnement des assemblées parlementaires punit des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal, soit un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, toute personne qui, dans un délai de trente ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport de la commission a fait état de cette information.

Je vous rappelle qu’en vertu de ce même article 6, les personnes auditionnées sont tenues de déposer, sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du code pénal réprimant la violation du secret professionnel.

Toutefois en application de l’article 226-14 du même code, l’article 226-13 n’est pas applicable aux personnes informant les autorités de privations ou de sévices, dont les atteintes sexuelles.

Pour la commodité de l’audition, vous pourrez citer nommément les enfants qui ont été victimes d’agressions ou d’atteintes sexuelles, la commission les rendant anonymes dans son rapport.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment).

La commission va maintenant procéder à votre audition qui fait l’objet d’un enregistrement.

Qui souhaite prendre la parole ?

Mme Charlotte TRINELLE : Je vais très rapidement vous exposer ma participation dans cette affaire.

Je suis expert près la cour d’appel de Douai depuis 1991 et, au cours de ce procès, je suis intervenue dans le deuxième groupe d’experts, nommée par le président Monier, par une ordonnance en date du 11 juin 2004, pour examiner Léa et Estelle. Le rapport devait être rendu dans les jours suivants. Autant une réactualisation avant un procès en assises est assez fréquente, autant un nouvel examen en cours de procès, est exceptionnel.

La mission consistait à examiner chacune des enfants, à dire si elles présentaient un traumatisme psychique et le cas échéant, à dire si celui-ci pouvait être en relation avec une agression de nature sexuelle. Il était important de prendre en compte le contexte de cette expertise, qui se situait trois ans après le début de l’enquête, et entre trois et cinq ans après les faits. Notre éclairage était donc très différent de celui dont disposaient les personnes qui avaient conduit les premières expertises.

Selon ma pratique habituelle, j’ai d’abord examiné chacune des enfants, et dans un second temps, j’ai consulté la seule pièce du dossier qui m’a été transmise, l’arrêt de renvoi. Je n’ai pas eu accès aux premières auditions des enfants, ni aux premières expertises.

Ces enfants avaient déjà été entendues par la cour. Elles semblaient dire qu’elles n’avaient pas eu le sentiment d’avoir pu s’exprimer. Le président Monier a d’ailleurs souligné devant vous que les enfants avaient témoigné à un moment très difficile du procès. Il a parlé d’une importante charge émotionnelle, allant même jusqu’à dire qu’elles étaient arrivées « comme dans une fournaise ».

Contrairement à ce que je craignais, les deux enfants ont appréhendé ce nouvel examen très facilement, comme une nouvelle possibilité qui leur était offerte de s’exprimer. Je les ai écoutées sous la forme du récit libre, sans poser la moindre question, consciente qu’à ce stade, encore plus qu’auparavant, la parole de l’enfant était très fragile et pouvait avoir subi toutes sortes de contaminations, mais aussi de refoulements et d’oublis.

À ce stade, il n’était plus question de parler de crédibilité. Ce terme avait subi un certain glissement sémantique. D’autre part, il était impossible de parler de la crédibilité de l’enfant alors qu’il avait subi toutes sortes d’influence, ainsi que cette énorme pression de la presse.

Lors de ce premier procès, j’ai été longuement interrogée sur la parole de l’enfant. Ces enfants présentaient encore des indices d’une souffrance pouvant être consécutive à un traumatisme de nature affective, mais aussi de nature sexuelle. Les symptômes de stress post-traumatique étaient toutefois en régression. Il faut savoir que, un peu à l’instar de ce qui a été dit concernant les traits des abuseurs sexuels, les symptômes d’un état de stress post-traumatique ne sont pas spécifiques d’un état de stress lié à une agression sexuelle. Néanmoins leur présence est fréquemment retrouvée chez les victimes d’agressions sexuelles.

Mme Annie SANCTORUM : J’ai été désignée moi aussi en cours de procédure. Je ne savais pas qui j’allais rencontrer. Après discussion avec le président Monier, je n’ai rencontré qu’un enfant. Il s’agissait de Marc. Ce garçon avait dix ans à l’époque, et avait déjà été vu et revu dans le cadre de précédentes expertises, des conclusions desquelles je n’ai pas pris connaissance.

Je commence toujours par mettre les gens en confiance. Surtout, nous ne parlons pas des faits, mais d’eux-mêmes : de leurs aspirations, de leur famille, de leur environnement, de leur scolarité, de leurs copains, de leurs copines, de leurs distractions, bref, de tout ce qui fait qu’ils sont ce qu’ils sont.

Je me suis bien gardée d’aborder les faits. Je ne voulais surtout pas induire de réponse de la part de ce jeune garçon. Mais nous étions bien obligés de parler de la procédure, qui était très pesante, très stressante. Pour lui, le traumatisme, c’était la procédure.

Nous en sommes venus à parler de l’implication de ses parents dans la procédure. Puis, lui-même m’a présenté les faits tels qu’il les concevait à l’époque. Depuis, il a changé d’avis. Je ne me suis pas attardée sur les faits. Lui-même ne tenait pas à s’étaler. Il avait déjà été entendu par la police, avait déjà été l’objet d’une expertise. Je ne me souviens plus s’il avait déjà été entendu par la cour.

Nous avons ensuite procédé à une partie plus technique : tests de niveau, tests de personnalité. J’utilise un matériel classique, depuis plusieurs années. Je précise que j’ai été inscrite pour la première fois sur une liste d’experts en 1974.

J’avais reçu la même mission que Mme Trinelle : établir un bilan psychologique ; dire s’il y avait traumatisme, et si oui, si ce traumatisme était en relation avec une agression de nature sexuelle. J’ai trouvé que ce garçon était très traumatisé. Mais son traumatisme n’était pas en relation avec des faits de nature sexuelle. Il était lié à la procédure, au fait de voir ses deux parents impliqués dans une procédure. C’était quelque chose de très douloureux pour lui.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je commencerai par quelques remarques sur les violences d’ordre sexuel subies par les enfants. Il s’agit d’un sujet tabou, qui provoque l’effroi. Pour l’enfant, c’est un sujet qu’il est encore plus difficile d’aborder, surtout quand il s’agit d’une sexualité déviante et qu’il a été pris pour cible. Il est incapable d’assimiler les gestes sexuels autrement que comme des effractions physiques et psychiques.

Par ailleurs, les enfants sont en proie à la honte. Ils ont souvent été menacés.

La vérité judiciaire ne parvient pas toujours à élucider la vérité des faits réels. Les preuves au sens judiciaire et notamment au plan médico-légal sont difficiles à obtenir : il n’y a le plus souvent pas de témoin, car la sexualité s’exerce en général dans l’intimité, ou en présence de co-agresseurs.

Il y a trois sortes de viols : les viols buccaux, anaux et vaginaux. Les viols vaginaux avec pénétration complète sont beaucoup plus rares que les autres dans les affaires de viol collectif. Mais de simples attouchements masturbatoires clitoridiens, avec la main ou le sexe, peuvent être ressentis par les enfants comme de véritables pénétrations. C’est assez difficile à comprendre, mais les enfants peuvent le ressentir parfois.

Les viols anaux ne sont en général plus visibles après 48 heures, sauf sur les tout jeunes enfants.

Dans des affaires aussi graves que celles-là, il y a de nombreux non-lieux, et de nombreux acquittements sont prononcés au pénal. Ce n’est pas une surprise, étant donné le manque de preuves au sens judiciaire, mais aussi parce que certains avocats de la défense plaident d’une manière de mieux en mieux rodée, de plus en plus efficace. Cela nous pose un certain nombre de problèmes. Ils tentent de discréditer la parole de l’enfant au moyen d’interrogatoires assez musclés, comme on l’a vu dans cette affaire. Ils tentent également de discréditer les experts. Ils disent aussi aux présumés agresseurs de nier ou de se rétracter.

Le doute fait partie d’une indispensable prudence dans ce type d’affaire, où les preuves restent difficiles à mettre au jour.

En ce qui concerne le rôle du psychologue et de l’expert psychologue, je voudrais insister sur le secret de l’expertise. Dans le cadre d’une expertise, victimes et mis en cause acceptent de nous rencontrer. Ils admettent que nous réalisions un rapport écrit puis un rapport oral pour éclairer le juge et les jurés, mais c’est une exception à la déontologie du secret. Nos expertises doivent normalement rester secrètes, ou au moins rester dans un secret partagé, et non pas être transmises à la presse.

Un expert est un témoin neutre, il n’apporte jamais la preuve d’aucune culpabilité. Actuellement, il n’est pas recruté par la partie civile ni par la défense, mais par la justice. Il n’amène pas d’élément à charge ou à décharge.

L’expertise est un travail long et difficile, qui demande du temps et des moyens. Il faut mettre l’enfant en confiance, l’écouter alors qu’il a beaucoup de réticence à parler. Dire, c’est souvent « revivre » des événements difficiles. C’est aussi porter préjudice à ses parents quand ils ont malheureusement participé aux faits.

Nos tests permettent, dans certains cas, de relever des traits pouvant amener l’hypothèse ou la suspicion qu’il peut s’agir d’un enfant victime de maltraitance ou, plus précisément, d’abus sexuels. Nous disposons de critères : présomption, vraisemblance, objectivation, révélation. Parfois aussi, on voit que les enfants font de fausses allégations.

Faire rire des experts peut être une manœuvre tactique. Si l’on veut discréditer des experts gênants, on peut dénigrer leur pratique en affirmant qu’elle ne relève pas de sciences exactes. C’est vrai dans un sens. Mais la pratique des psychologues relève néanmoins de sciences universitaires, qui sont objectives et explicitent une partie du vécu intra-psychique.

S’agissant des expertises que j’ai réalisées, le contexte était particulièrement difficile. Dans le procès d’Outreau, certains médias ont opté pour un rejet de toute objectivité, dans un mouvement de balancier préjudiciable, passant de la stigmatisation des « monstres pédophiles » en 2001 à un travail sans relâche pour tenter ensuite leur réhabilitation en 2004.

Certains avocats plaident pour leurs clients sans aller au-delà de ce qui est raisonnable, en respectant les mis en cause et les victimes, d’autres sont prêts à utiliser des arguments qui ne sont pas très éthiques.

Dans le procès d’Outreau, les enfants victimes n’ont été défendus que par un avocat. Les mis en cause l’ont été au total par une vingtaine d’avocats. Cela a complètement déséquilibré le rapport de force, et méconnu le principe d’égalité des armes entre les deux parties. Une des dérives d’Outreau a donc été la présence d’un contexte hyper-médiatisé et polémique, qui n’a pas forcément permis aux experts, ni aux autres personnes, de s’exprimer dans un climat de sérénité. Je pense avoir subi une sorte de lynchage médiatique.

J’ai rencontré deux enfants.

J’ai rencontré une très petite fille, de 4 ans et demi, qui avait 20 mois lorsqu’elle a été placée chez sa nourrice. On se demande s’il est possible qu’une enfant ait vécu des traumatismes avant l’âge de 20 mois. J’ai pensé que cette petite fille pouvait avoir connu de grandes difficultés dans sa toute petite enfance. Elle était très angoissée, avait des tendances phobiques. Les épreuves psychologiques pouvaient permettre d’avancer l’hypothèse d’un traumatisme psychologique très précoce.

Le petit garçon était, un peu comme les enfants qu’ont vus mes collègues, victime d’un stress post-traumatique très important. Il m’a tout de suite dit qu’il ne voulait pas parler. Ce stress post-traumatique était peut-être dû à la façon dont il avait été interrogé à plusieurs reprises. Il était probablement dû aussi, quand même, peut-être, à des faits graves qu’il avait pu subir éventuellement.

Un expert ne peut pas se prononcer sur la réalité des faits matériels. Il peut simplement essayer de comprendre le vécu intra-psychique de l’enfant. Il ne peut en aucun cas se prononcer sur les faits. Ce n’est pas du tout son rôle.

Les procès ont été très difficiles à vivre, pour moi qui suis un adulte, mais aussi pour les enfants. J’ai surtout pensé à la façon dont de jeunes enfants, perturbés affectivement, sont venus seuls à la barre, sans le soutien de leurs assistantes maternelles. Comment avaient-ils pu vivre le procès ? J’ai aussi pensé aux innocents, et même aux coupables, quels qu’ils soient.

Des faits troublants ont eu lieu à Paris. Les accusés étaient placés dans la salle des témoins, et non dans le box des accusés. Les experts ont été interrogés pour quelques enfants appelés à comparaître, mais certains enfants n’ont plus été appelés à comparaître. Un haut magistrat est intervenu de façon inattendue dans l’enceinte du prétoire, avant même la plaidoirie des avocats. Et, chose extrêmement rare, les avocats ont refusé de plaider. Même les jurés ne voulaient plus vraiment répondre aux questions qui leur étaient posées. L’ambiance était très difficile.

S’agissant des pistes de réflexion, on pourrait se pencher, en premier lieu, sur l’amélioration du traitement judiciaire des personnes. Qu’il s’agisse d’adultes ou d’enfants, le procès d’Outreau met en évidence l’importance du traitement des personnes mises en cause, juridiquement présumées innocentes et trop souvent médiatiquement présumées coupables, ainsi que l’importance de la prise en charge des victimes. Il serait souhaitable d’introduire plus d’humanité dans le processus judiciaire.

Deuxièmement, l’anonymat le plus strict est souhaitable pour une préservation de la présomption d’innocence et le respect des victimes. Le huis clos est indispensable.

Troisièmement, les comptes rendus d’expertise devraient être soumis à une règle de secret très stricte.

Quatrièmement, une écoute attentive et un recueil particulièrement précis de la parole des personnes – enfants et mis en cause – sont souhaitables. Dans ce type d’affaire, l’enregistrement des interrogatoires des mis en cause et des enfants semble indispensable. La question de la rétractation des enfants et des adultes est à étudier de façon très fine dans ce type de procès, car le juge d’instruction est très directement confronté à ce problème. Les premiers aveux ont-ils été recueillis normalement par la police, ou l’ont-ils été sous la menace et la contrainte ? L’enregistrement des premières déclarations de l’enfant est également important. Les interrogatoires d’enfants effectués par les services de police judiciaire devraient être conduits par des personnes spécialisées. Ils doivent l’être de la manière la moins traumatisante possible. L’enregistrement sonore et visuel des déclarations de l’enfant devrait être obligatoire. Leurs paroles doivent être recueillies par un personnel qualifié. Il faut éviter que les enfants aient à répéter leurs dires. Car à la fin, ils ne savent plus ce qui est vrai ou pas vrai.

Lors du procès, des interrogatoires d’enfants indirects, sereins et respectueux sont nécessaires. En Angleterre, lors du procès, les enfants sont entendus dans une pièce à part et les questions posées par les avocats sont relayées par des personnes formées aux techniques d’interrogatoire des enfants. Ceux-ci ne sont pas interrogés directement, ni surtout en la présence de leurs présumés agresseurs, lesquels les ont parfois menacés, ou même menacés de mort. Pendant le procès, ils continuent à les intimider par leur présence même. Il faut savoir qu’ils sont parfois relayés par certains avocats de la défense qui interrogent les enfants. Les enfants devraient être interrogés dans l’intimité, et leur interrogatoire filmé et retransmis dans le prétoire. Une cour d’assises comme celle de Saint-Omer ou celle de Paris sont des lieux extrêmement impressionnants, où même des adultes peuvent perdre tous leurs moyens. Parfois cependant, la justice s’exerce dans une petite salle où se tiennent une trentaine de personnes, et le procès a lieu dans l’intimité, ce qui devrait être toujours le cas pour des enfants victimes.

Je voudrais également insister sur l’exigence d’une plus grande rapidité du traitement judiciaire des affaires de mœurs. La rapidité du traitement judiciaire permet aux enfants de vivre un procès le plus proche possible des faits, sans les oublier ou avoir tendance à les remanier. Elle permet aussi aux familles de tenter de dépasser de très lourdes épreuves et aux mis en cause de ne pas être trop longtemps inquiétés, éventuellement sans raison. Or certains procès se tiennent quatre ou dix ans après les faits, ce qui peut être une démarche tactique des avocats de la défense. Cela ne permet pas que les enfants se souviennent des faits avec précision.

Il existe évidemment de nombreux autres sujets qui mériteraient d’être abordés ici : la question de la transmission transgénérationnelle de la maltraitance, celle des soins et traitements à apporter aux victimes et aux adultes maltraitants.

Il est utile de rappeler que le rapport d’un expert est un témoignage, qui peut être nuancé par une contre-expertise, et qui ne porte pas directement sur la matérialité des faits, tandis que l’arrêt prononcé par une cour de justice établit un verdict et non une vérité axiomatique.

Les Français ont subi et subissent encore un matraquage médiatique. Il y a quand même 12 enfants qui ont été victimes – on ne sait pas encore bien forcément de qui, d’ailleurs – et qui ont été reconnus comme tels à Saint-Omer. Ce phénomène de maltraitance à l’égard d’enfants se rencontre malheureusement bien trop fréquemment dans notre société contemporaine. Il apparaît que l’on parle peu des enfants déclarés victimes et de ce qu’ils ont subi, comme s’il était indécent même d’oser penser ce supplice : écouter un enfant victime de viol, de violences et de maltraitances répétées et en réunion, c’est aussi une épreuve, bien qu’elle soit sans comparaison avec ce que l’enfant a subi.

M. le Président : Vous venez de dire : « 12 enfants ont été reconnus victimes, on ne sait pas trop de qui ». Dans votre esprit, ce n’est pas très clair encore à ce jour ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je ne suis pas sûre que ce point ait été éclairci.

M. Paul MESSERSCHMITT : Je suis pédiatre, pédopsychiatre, expert près la cour d’appel de Paris depuis une dizaine d’années, et je commets des expertises à la demande de juridictions très différentes : des juridictions pénales, des réquisitions de la brigade des mineurs, des juges des enfants, des chambres aux affaires familiales.

L’avocat général, au procès de Saint-Omer, m’a demandé : « Alors, monsieur l’expert, lorsqu’on prend un enfant par le coude, est-ce un acte sexuel ? » J’ai répondu : « Non, monsieur l’avocat général, ce geste n’a pas en soi de connotation sexuelle. » Le procès d’Outreau montre la sexualisation outrancière des théories relationnelles dans notre culture, laquelle véhicule des notions psychanalytiques mal comprises et mal vulgarisées. Cela a influencé beaucoup de monde, y compris les juges et les avocats généraux. La question est également posée à propos d’un certain nombre de tests projectifs, dont l’axe d’interprétation est soumis à une procédure d’équivalence sexuelle. Culturellement, il faut se poser la question de savoir si notre société n’a pas tendance à une interprétation générale trop systématique. L’expert se doit de pratiquer une psychologie des réalités, la moins subjective possible, la plus prudente possible, la moins soumise possible à des croyances théoriques.

La rumeur, la rue, la réputation ont joué un rôle. Un enfant d’Outreau disait que lorsqu’il allait faire des courses avec sa mère, ils étaient traités de tous les noms et qu’ils avaient peur de sortir. À Paris, la présidente a fait remarquer à l’un des experts qu’il n’avait pas à tenir compte des faits médiatiques dans sa manière de raisonner. Il est vrai que l’expert doit, et c’est un lourd travail, s’en tenir aux seuls documents qui lui sont proposés. Il doit observer une neutralité, qui ne doit pas non plus être une surdité aux réalités générales d’une procédure aussi longue et aussi médiatisée que celle d’Outreau.

Outreau a bien montré que le tout ou rien, en matière de pénalisation des abus sexuels, posait problème. La France s’est engagée très tard, contrairement au Canada et aux États-Unis, dans la prévention des abus sexuels. Jusqu’à il y a vingt ans, on a complètement douté de la réalité de ces choses. Puis, on s’est engagé dans la prévention, notamment dans les écoles. Peut-être Outreau témoigne-t-il d’une excitation quelque peu outrancière.

À Paris, l’un des avocats m’a dit : « Avant-hier, nous avons fait le procès des tests psychologiques. Hier, nous avons fait le procès de la parole des enfants. Aujourd’hui, nous allons faire le procès de l’hystérie des experts. » J’ai refusé d’en traiter, non pas que ce soit inintéressant, mais parce que ce n’était pas l’objet du procès. Cela étant, il est probable que nous ayons assisté à une grande hystérie collective. Il faudrait peut-être distribuer un certain nombre de responsabilités. Notre culture a ses responsabilités. Mme Badaoui a les siennes, qui a usé de son pouvoir de dispersion des accusations. Il nous a été demandé, lorsque nous avons procédé à des expertises, si nous appartenions à des associations de défense des enfants victimes. Il y a une hystérie associative. Il y a une hystérie d’un certain nombre d’institutions, à partir d’un véritable souci de dépistage des abus. Il y a une hystérie des avocats, et, pourquoi pas, une hystérie des experts.

S’agissant de la crédibilité de l’enfant, oui, une illusion totale s’est manifestée, celle de la pureté magique de sa parole. On peut admettre l’idée d’une certaine naïveté existentielle, mais l’on sait très bien que l’enfant est hautement influençable. Je pense qu’on ne devrait plus demander à l’expert d’être un scanner de fantasmes, d’aller chercher la vérité des actes, voire la vérité des choses de la vie. Celles-ci sont multiples, et sont nécessairement évolutives.

Au début de l’enquête, nous tentons de livrer à l’autorité judiciaire et aux enquêteurs un travail de perception de la personnalité de l’enfant victime. Nous essayons de leur donner tous éléments susceptibles de le retrouver, autour de ses appuis, de son contexte, de ses goûts, de ses failles. C’est un travail clinique, qui peut probablement s’aider d’un certain nombre de tests, mais ceux-ci doivent être le plus objectifs possible. C’est une pièce de puzzle que nous ciselons à un moment donné, ponctuel. La procédure a l’entière responsabilité de la déplacer pour reconstituer l’ensemble du puzzle. L’expert n’a pas affaire à « la » vérité, il ne dispose pas d’une caméra divine, d’un scanner de fantasmes. Il doit livrer une personnalité de l’enfant victime, qui sera alors un partenaire plus adéquat pour les gens du métier que sont ceux qui vont procéder aux interrogatoires et ceux qui vont juger.

La parole de l’enfant est évolutive. Oui, elle change, et heureusement. Car les vérités qui ne changent pas sont des vérités mortes. Ces enfants ont été séparés de leur famille. La plupart de ceux que j’ai interrogés ont compris la dimension salvatrice des mesures de défense qui ont été prises en fonction des soupçons qui pesaient sur leurs parents, mais tous ont dit : « Mais enfin, on aurait quand même pu voir nos parents ! » Certains ne les ont vus qu’une heure par mois. La parole évolutive s’est opposée à la logique de conservation de la preuve. Le procès d’Outreau a montré que l’on était allé jusqu’au bout de la volonté de congeler une réalité, en ne permettant plus à ces enfants d’être influencés par leurs familles, alors qu’ils ont été tout aussi influencés par des familles d’accueil, par les médias, par la rue et par la vie. On aurait pu se demander s’il n’était pas possible de faire autrement.

Peut-on proposer une confrontation des enfants avec des personnes adultes ? Si les enfants étaient bien défendus et bien préparés, le renouvellement des expertises au cours de la procédure et la confrontation aménagée pourraient peut-être donner plus de résultats que des spéculations.

La répétition des expertises me semble importante. Leur délocalisation doit être envisagée lorsque peu d’experts sont disponibles. La création de collèges d’experts, dans des affaires criminelles difficiles, serait une bonne chose.

Les juges sont souvent trop isolés : le juge d’instruction, le juge des enfants, le juge aux affaires familiales n’ont pas de lien entre eux. Ce cloisonnement est dommageable.

Je pense que l’expertise devrait conduire un travail clinique de fond, présentant à la justice une personne, dans sa réalité la plus riche et la plus sensible.

Je propose, par ailleurs, une vraie expertise de crédibilité, de type profiler. On a probablement besoin, pour ce faire, non pas de pédiatres ou de psychiatres, mais de personnes surspécialisées. Mais il faudrait alors pouvoir disposer des moyens de tester la notion de réalité. Je me demande si une IRM fonctionnelle de l’hippocampe ne sera pas un jour faisable. Toujours est-il qu’on a besoin de profilers qui travaillent essentiellement sur la crédibilité.

M. Alain LEULIET : Je suis pédopsychiatre, expert près la cour d’appel de Douai depuis 1987, inscrit aussi bien pour les enfants que pour les adultes.

J’ai été amené à examiner onze enfants, dans le cadre d’une autre affaire située elle aussi à Outreau. Je ne sais pas ce qui s’est passé, j’ai été commis par la cour d’assises pour rapporter sur un enfant de 9 ans que j’avais vu en avril 2002. Cet enfant, à ce que j’ai cru comprendre, avait dénoncé l’une des personnes mises en cause dans la première affaire. Ses parents, oncles et tantes, ont été mis en examen. Cette affaire devrait être jugée en avril prochain par la cour d’assises de Saint-Omer.

J’ai émis des doutes quant à la crédibilité de cet enfant. J’ai ressenti très intensément le fait qu’il cherchait à tout prix à protéger ses parents, sa famille. Apparemment, cet enfant était resté dans sa famille alors que celle-ci subissait déjà des pressions avant les incarcérations qui ont eu lieu bien après. Manifestement, il a été très sensible à certaines pressions.

J’ai qualifié cet enfant de peu crédible dans ses déclarations. J’ai eu le sentiment que mon rapport d’expertise a été utilisé pour contrer ceux de mes collègues. J’ignorais d’ailleurs tout ce qui se passait autour de cette affaire Outreau n° 1. Je me suis retrouvé parachuté au milieu d’un tohu-bohu.

J’ai été stupéfait par les questions qui m’ont été posées par les avocats des accusés. La question des conditions de l’interrogatoire de l’enfant est une question classique, mais un avocat m’a demandé s’il était normal que l’on dise à un enfant : « Untel t’a-t-il fait ceci, Untel t’a-t-il fait cela ? » J’ai évidemment fait part de mes grandes réticences quant à la façon dont un tel interrogatoire avait pu être pratiqué.

On m’a aussi posé la question, qui m’a beaucoup étonné, de savoir quelle différence il y avait entre un psychologue et un pédopsychiatre. Je me suis contenté de répondre en ce qui concerne la pédopsychiatrie : on est médecin, puis psychiatre, puis qualifié en pédopsychiatrie. J’ai ajouté que les psychologues et les psychiatres avaient généralement une façon différente d’aborder l’analyse de la personnalité de l’enfant, les psychologues faisant notamment usage de tests projectifs, les psychiatres ayant plutôt recours à l’entretien clinique, axé sur le versant pathologique.

On m’a également posé l’éternelle question : « Votre discipline est-elle un art ou une science ? » Je dirai que c’est quelque chose qui est entre les deux. L’expertise est fondée sur certaines données à caractère scientifique, mais d’autres contacts peuvent s’établir dans le cadre d’une relation particulière, ce qui relève plus d’une pratique, d’une expérience.

Je voudrais revenir sur la question de la crédibilité. C’est une question qui nous embarrasse beaucoup. Pourquoi pose-t-on cette question uniquement au sujet de l’enfant victime ? Je ne l’ai jamais vu posée pour des agresseurs potentiels ou des accusés. Pourquoi la pose-t-on quand l’auteur a reconnu les faits ? Cela n’a, à mon avis, pas beaucoup de sens.

Pendant des générations, on n’a pas cru la parole de l’enfant. J’ai des exemples très précis d’adultes qui n’ont pu révéler les sévices sexuels qu’ils avaient subis qu’après leur majorité. On en a même vu qui les ont révélés le jour de leurs 18 ans, parce qu’ils avaient l’impression d’être libérés du carcan dans lequel les adultes les enfermaient. Je me rappelle avoir entendu, dans le cadre d’une expertise menée pour une compagnie d’assurances, une femme qui avait réussi à merveille sa vie professionnelle et personnelle révéler qu’elle avait été victime d’un inceste par son frère. Cet inceste remontait à plus de quarante ans. Le médecin de la compagnie d’assurances et moi-même avions été stupéfaits de cette révélation. Nous étions les premiers à qui elle pouvait dire ce qui lui était arrivé.

Je voudrais insister sur la nécessité des campagnes de prévention. Beaucoup d’enfants ont pu mettre un frein aux agressions de leurs proches, ou de leurs moins proches. Dans le Pas-de-Calais, de nombreuses campagnes de prévention ont porté leurs fruits. Elles ne sont pas suffisamment reconduites. On en est resté au stade de l’expérience pilote, sans que celle-ci entre dans la pratique courante.

Il me gênerait beaucoup que nous soyons, à terme, amenés à apporter des éléments d’appréciation. On a suggéré, s’agissant des enregistrements vidéo, que l’expert devrait donner son appréciation sur la crédibilité de l’enfant. Je ne considère pas que je puisse travailler dans ces conditions.

Je ne souhaite pas particulièrement disposer de documents. Cela nous implique trop dans le système judiciaire. Il est plus intéressant d’avoir une photographie de l’enfant tel qu’il est, sans tenir compte forcément de la réalité authentique, mais en tenant compte de sa réalité à lui. À la limite, il pourrait être envisageable d’instituer une sorte d’assistance à l’audition. Si les enfants sont entendus de manière assez abrupte, sans précaution, cela peut être catastrophique.

Généralement, les enfants sont entendus par des enquêteurs, policiers ou gendarmes, qui ont déjà pas mal de difficultés. Les auditions auxquelles ils procèdent ne sont pas retardées dans le temps, contrairement aux expertises, qui interviennent parfois deux ans, trois ans après les faits, de sorte que l’enfant a pu se libérer.

Souvent, ce qui est dérangeant, c’est que nous intervenons à retardement. L’enfant a du mal à redire ce qu’est son ressenti.

Des progrès ont été faits. Dans le Pas-de-Calais, des enquêteurs ont été formés. On sent la différence. Mais tout le monde n’est pas encore formé, évidemment.

En ce qui concerne la recherche de preuves, il faudrait dépasser ce simple stade où chaque enfant est soumis à un examen gynécologique. Comme disait ma collègue, au bout de quelques heures, cela ne laisse plus de trace, notamment quand il s’agit de pénétration anale. Nos collègues gynécologues évoquent souvent le problème de l’hymen complaisant, c’est-à-dire un hymen qui se laisse distendre. Cela n’apporte aucune preuve. Faut-il, à chaque fois, obliger l’enfant à subir un tel examen ? Je vois souvent des enfants qui se demandent si les faits laissent des séquelles. C’est la question qu’ils se posent souvent : est-ce que mon corps est atteint dans son intégrité ?

Il faudrait surtout que l’enfant puisse parler spontanément, que rien ne lui soit proposé ou suggéré, qu’il demeure le promoteur de sa parole. C’est dans cet esprit que nous essayons de procéder à l’expertise de l’enfant.

Il y a des différences assez importantes selon l’âge. Quand l’enfant est petit, ce qui est important, c’est sa parole spontanée, sa parole directe.

Il faut aussi s’entourer de faisceaux d’indications. J’ai entendu dire que l’on reprochait aux experts d’avoir rencontré des assistantes maternelles. Mais je ne vois pas pourquoi l’on devrait s’interdire de rencontrer les parents ou les substituts parentaux d’un enfant, ne serait-ce que pour avoir des confirmations quant à l’observation de certains comportements. D’ailleurs, les assistantes maternelles sont relativement bien formées. Elles ont des observations très intéressantes à soulever, qui viennent renforcer le faisceau d’indications concernant le traumatisme subi par l’enfant.

L’enfant plus âgé peut aussi devenir le haut-parleur de l’adulte.

Le recueil de la parole de l’enfant est primordial. Ce sont surtout les premières révélations qui sont déterminantes. Il ne faut absolument pas induire des réponses. Il faut être très attentif à des signes très particuliers : des chutes d’efficience scolaire, des éléments dépressifs, des troubles du comportement alimentaire, des fugues, des tentatives de suicide.

Ce qui est aussi fâcheux, c’est tout ce qui est de l’ordre du remaniement lié à la procédure, en fonction de sa durée comme en fonction du contexte. On a parlé du conflit de loyautés dans lequel les enfants sont forcément inscrits. Jamais un enfant ne va dire : « Mes parents me battent, me font du mal ». Des pressions morales peuvent être exercées. L’enfant peut aussi craindre des représailles. Quand il arrive dans notre cabinet, sa dernière défense consiste souvent à s’enfermer derrière un « Je ne sais pas ». Ce « Je ne sais pas » est aussi fonction de la désapprobation qu’il a lue dans le regard de la société. C’est aussi à partir de là que des enfants vont s’enfermer dans des compensations fabulatrices, vont rechercher une certaine marque de sollicitude.

Il y a aussi des enfants qui ont besoin de protéger le véritable auteur. Ce n’est pas la première fois que l’on voit un enfant désigner un tiers pour protéger le véritable auteur.

On voit aussi beaucoup d’adultes qui falsifient la réalité, qui mentent impunément à leurs enfants. Ceux-ci sont bien conscients du mensonge des adultes. Le mensonge fondamental est celui que représente la transgression du tabou de l’inceste.

On constate des disparités selon l’âge. Les très jeunes enfants vivent plus les atteintes sexuelles comme des atteintes à l’intégrité physique. On voit des enfants complètement terrifiés, morcelés, mortifiés. Chez le pré-adolescent, c’est encore un autre problème : c’est l’atteinte à l’identité sexuelle.

Il y a des enfants avec lesquels les choses sont très faciles : on prend son stylo et on enregistre la parole. À l’inverse, il nous arrive de rencontrer des enfants déficients, retardés. J’ai toujours beaucoup de scrupules à recueillir l’expression de leur traumatisme. Ils ne trouvent pas les mots. C’est très difficile.

L’impact traumatique n’est pas forcément proportionnel à la gravité des faits. Il n’est pas non plus forcément proportionnel à l’intensité des agressions, ni à leur fréquence. Il n’y a pas du tout de règle.

L’expertise, à mon sens, est une photographie instantanée. Elle doit s’intégrer dans l’ensemble de la procédure d’instruction. Les avocats de la défense, et c’est souvent une machination de leur part, accusent l’expert d’avoir un pouvoir faramineux quant à l’accusation. Ce n’est pas du tout comme cela que je vois l’expertise.

La difficulté consiste à poser la bonne question au bon moment. Les réponses des enfants sont variables.

Je me rassure en me disant que des contre-expertises sont toujours possibles. Il m’est déjà arrivé de revoir un enfant à plusieurs reprises. Cela peut aussi donner d’autres éclairages.

La pédopsychiatrie est une discipline récente. Elle date de 1960. Elle est en pleine évolution. Nous sommes très sollicités, d’autant que nous sommes de moins en moins nombreux. Nous sommes une race en voie de disparition, notamment en raison du numerus clausus. Nous sommes sollicités de partout. Depuis cinq ou dix ans, on assiste à une évolution phénoménale, notamment de la part de nos collègues somaticiens, qu’il s’agisse des pédiatres ou des gynéco-obstétriciens. Nous sommes impliqués dans les maternités, dans les services de périnatalité.

Dans le département du Pas-de-Calais règne malheureusement une grande misère sociale et économique. Quand je participe à un procès en cour d’assises, j’ai toujours l’impression d’un gâchis phénoménal. Nous arrivons après coup. Des sévices ont été commis, des enfants ont été victimes, des agresseurs attendent la sanction. Je me demande comment on pourrait anticiper un peu plus les situations. Vous avez été amenés à entendre les travailleurs sociaux. Nous essayons de travailler avec eux. On aurait peut-être pu éviter que des enfants soient victimes d’agressions sexuelles. Le problème des travailleurs sociaux est qu’ils sont isolés. Ils sont souvent anesthésiés, c’est-à-dire qu’ils côtoient tellement la misère sociale qu’ils sont amenés à relativiser certaines situations sociales en se disant qu’il y a pire.

Ils ne sont pas non plus très aidés. Ils n’ont pas de supervision. Ils sont en première ligne. Ils sont souvent jeunes et manquent d’humanité. À cet égard, je voudrais dire que nous manquons tous d’humanité tant que nous n’avons pas atteint un certain âge, quarante, quarante-cinq ans, à un moment où nous commençons à découvrir la vie, ce qu’elle est, quels en sont les enjeux.

Je regrette qu’on ne repère pas, qu’on ne décode pas suffisamment les signaux d’alerte. Il y a des familles où il est très difficile d’entrer. Dans cette affaire, on en a vu un exemple. Ces familles pérennisent la notion de non-dit, de secret. On sait très bien que c’est comme cela que l’inceste se perpétue.

Nous devons également tenir compte de l’évolution de la société. L’un de mes maîtres en psychiatrie disait que les sévices sexuels étaient apparus à partir du moment où tout le monde a pris son bain dans la même baignoire pour économiser de l’eau. Depuis vingt ans, les choses ont encore beaucoup évolué. La pornographie s’introduit à domicile. Les familles recomposées sont également un phénomène à prendre en considération. Quand un enfant retrouve le week-end ses demi-frères ou ses demi-sœurs très éloignés, il peut se passer des choses.

On assiste beaucoup à des tribulations affectives de certaines mères immatures qui sont très isolées.

En Belgique, on pratique beaucoup le travail en réseau. Différents acteurs interviennent à part égale autour de l’enfant, sans hiérarchie de valeurs ou de pouvoirs. En France, nous sommes encore trop enfermés dans nos chapelles respectives. Il y a une vingtaine d’années, on parlait de la création de secteurs unifiés de l’enfance. C’était une bonne idée, qui mériterait d’être reprise.

M. le Président : Des experts nous ont dit que les contradictions dans le récit d’un enfant étaient plutôt le signe d’un discours crédible. Partagez-vous ce point de vue ? Ne pensez-vous pas que si l’on poussait cette logique jusqu’au bout, on en arriverait à considérer que plus un discours est fantaisiste, plus il faut le croire ?

M. Paul MESSERSCHMITT : La seule chose que je peux dire, c’est que l’enfant qui est très authentique admet que l’on remette en question ou que l’on provoque sa vérité. L’enfant qui va défendre une vérité absolue et immuable pourrait être considéré comme moins crédible.

M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Je vous remercie, mesdames messieurs, pour vous vos propositions, dont certaines me paraissent très pertinentes.

J’ai eu le sentiment que votre discours était très mesuré, empreint de relativité et de distance quant à ce qui est possible en matière d’expertise. Mme Pouvelle-Condamin a dit que l’expert n’apportait jamais la preuve d’une culpabilité, que son rôle n’était pas d’apporter des éléments à charge ou à décharge. Mais cette distance que vous manifestez, les uns et les autres, contraste avec la prise en compte majeure par une juridiction, quelle qu’elle soit, des conclusions d’un rapport d’expertise, a fortiori lorsqu’il n’y a pas, par ailleurs de preuve matérielle évidente. Avez-vous conscience que les juridictions utilisent parfois les conclusions d’un rapport d’expertise comme des éléments à charge ? Les experts utilisent-ils suffisamment des termes attirant l’attention des juridictions sur la prudence qu’il convient d’avoir quant aux conclusions ? Dans les disciplines qui sont les vôtres, quelle est la limite des conclusions d’une expertise ?

Mme Charlotte TRINELLE : L’expertise est un éclairage, en un temps donné. Il est certain que l’expert doit faire attention aux mots qu’il emploie. Mais il est vrai que l’on assiste, depuis un certain nombre d’années, à une certaine dérive. Nos rapports tendent à être utilisés comme des preuves. C’est un tort, en effet. Nos rapports ne sont absolument pas des preuves. Ils portent sur le psychisme, et non sur la réalité des faits.

Mme Annie SANCTORUM : C’est à nous de rappeler, systématiquement, dans nos conclusions, et même dans le corps de l’expertise, que notre rôle se borne à dresser un bilan d’une personnalité et à en donner les traits essentiels, et qu’en aucun cas ce que nous disons de cette personnalité ne confirme ni n’infirme les faits qu’une personne est supposée avoir commis ou subis. Il faut le rappeler chaque fois, parce que nous avons senti, ces dernières années, une sorte de pression, notamment de la part des cabinets d’instruction. Parfois, des questions extrêmement détaillées nous sont posées : « Ce monsieur présente-t-il des traits d’un abuseur sexuel ? » ; « Est-il capable de passer à l’acte ? » ; « Est-il capable de récidive ? » Mais nous ne pouvons pas vraiment répondre à ces questions.

M. le Rapporteur : C’est précisément ce qui s’est passé dans ce dossier, puisque le juge demande si telle ou telle personne présente les traits d’un abuseur sexuel. Je note au passage que les réponses des psychologues sont positives alors que celles des psychiatres sont négatives. L’ordonnance de mise en accusation ne retient que les conclusions des premiers, ce qui confirme le poids que peuvent avoir les conclusions d’un rapport d’expertise.

En fin d’instruction, le juge demande à un expert si Mme Badaoui est affabulatrice, si elle est crédible, si elle mettrait en cause des personnes innocentes. L’expert répond de manière précise : non, elle n’est pas affabulatrice ; non, elle ne met en cause des personnes innocentes.

Le juge se voit ainsi conforté dans sa démarche. « Un expert a dit que… » Le dossier se monte comme cela, surtout quand il n’y a pas d’éléments matériels.

Mme Annie SANCTORUM : Nous sommes parfaitement conscients de ce problème.

M. le Rapporteur : Ma question est la suivante : les experts en général ne sont-ils pas tentés de répondre aux attentes de la juridiction qui les interroge, de crainte de ne plus êtres désignés à l’avenir ? C’est une question que l’on peut se poser. Les réponses des experts, dans ce dossier, sont souvent affirmatives. Elles ne laissent guère de place au doute.

Mme Charlotte TRINELLE : L’expert s’oblige à répondre aux questions. Mais il peut très bien évoquer un doute. Ce sont des choses que nous faisons. Mais répondre aux deux premières questions et pas à la troisième, c’est quelque chose qui ne se fait pas. Par contre, nous pouvons tout à fait exprimer notre doute. Cela ne m’a jamais posé de problème.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je pense que l’expert peut ne pas répondre par oui ou par non. Par exemple, à la question de la crédibilité, j’ai très souvent répondu en termes de fiabilité : un enfant est logique, il est cohérent, il ne délire pas, nous n’avons pas remarqué, pendant l’entretien, d’affabulation ou de mythomanie. La réponse à la question de la crédibilité peut être très mal interprétée par le juge s’il confond la crédibilité de l’enfant avec la vérité de ses propos. Un enfant crédible peut mentir. Nous pouvons répondre de manière nuancée.

M. le Rapporteur : Bien sûr que c’est possible. Mais ma question est de savoir si les experts ne peuvent pas être tentés de répondre toujours aux attentes des juridictions. Dans ce dossier comme dans d’autres, certaines réponses ont pour résultat d’asseoir l’accusation, ce qui explique, madame, que les avocats s’efforcent de « discréditer » les experts, puisqu’il y a un contraste entre le recul qu’il convient de manifester envers les conclusions d’un expert et la manière dont ces conclusions sont parfois exploitées.

M. Paul MESSERSCHMITT : J’aurais trois propositions à faire.

Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, ce sont les conclusions qui, peut-être, posent problème. Or, les conclusions ne sont pas forcément l’essentiel de nos expertises. La question est de savoir si le juge a le temps de lire l’ensemble de l’expertise.

M. le Rapporteur : Je comprends bien ce que vous dites. Mais les conclusions, comme leur nom l’indique en sont quand même le réduit, et donc ce qu’il faut retenir d’essentiel des développements qui les précèdent.

M. Paul MESSERSCHMITT : Absolument.

Le deuxième point est l’échange d’informations entre l’expert et le juge. Dans certains cas, il y a une trop grande distance entre eux. En fait, il est tout à fait admis qu’un expert puisse rester en contact avec un juge et expliciter son expertise.

Troisièmement, je reconnais tout à fait que nous tous, experts, avons été utilisés, et heureux de l’être, dans une recherche de réponses simples à des questions simples. On nous a demandé des modélisations : ce monsieur se comporte-t-il comme un abuseur sexuel ? Nous devons tous freiner cette tendance.

M. le Rapporteur : Vous parliez, madame Pouvelle-Condamin, du « discrédit » jeté sur les experts. Mme Gryson-Dejehansart, qui avait examiné le même enfant que vous, écrit ceci dans son rapport : « Les faits de sodomie avec godemiché ne peuvent être inventés à cet âge et avec un tel profil psychologique. » Vos conclusions sont beaucoup plus prudentes : « Les tests de personnalité effectués mettent en évidence plusieurs signes pouvant amener à l’hypothèse d’une suspicion d’abus sexuel. En aucun cas nous ne pouvons nous prononcer sur la réalité d’une telle hypothèse. » Votre conclusion, très prudente, est contraire à celle de votre collègue, qui a des conséquences concrètes car elle est peut être exploitée dans le sens de l’accusation.

D’autre part, comment expliquer qu’à la question de savoir si une personne présente les traits d’un abuseur sexuel, les psychologues répondent par l’affirmative pour dix des treize personnes acquittées et les psychiatres par la négative pour chacune de ces treize personnes ? Les avocats, à l’audience, mettent en avant ces contradictions, parce qu’il y a des années de réclusion criminelle à la clé.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Bien sûr. Mais Mme Gryson-Dejehansart et moi-même n’avons pas du tout examiné cet enfant à la même époque. Elle l’a vu au début de l’année 2002, à une date très proche des faits. Je pense que l’enfant a dû parler des faits, il a cité des noms d’agresseurs, a répondu à des questions précises. L’enfant que j’ai vu n’était pas le même enfant. Je l’ai vu pendant le procès de Saint-Omer, à un moment extrêmement houleux. Il m’a dit tout de go qu’il ne répondrait pas à mes questions. Il n’a pas voulu parler des faits. Mais il présentait des signes inquiétants, qui m’ont conduite à m’exprimer en des termes très prudents : « Les tests de personnalité effectués mettent en évidence plusieurs signes pouvant amener à l’hypothèse d’une suspicion d’abus sexuel. » Je suis très prudente, mais je ne dis pas qu’il n’y a rien du tout. Cet enfant a pu être victime d’abus sexuels. Je suis incapable de dire par qui. Je ne suis pas sûre que mes conclusions aillent dans un sens contraire à celles de Mme Gryson-Dejehansart.

D’autre part, nos tests nous apportent parfois des révélations qui sont claires. Il arrive que les réponses des enfants ne soient pas du tout conformes à ce que l’on attend d’habitude : des notations sexuelles graves, des descriptions d’abus dans des planches qui ne sont absolument pas sexuelles. On peut donc, quand même, parfois, parler, certes avec précaution, d’une vraisemblance d’abus sexuels. Un enfant peut parfois se projeter dans certains tests : « Là, je vois une pénétration » ; « Là, je vois un viol » ; « Là, c’est un zizi et un sexe qui se mettent l’un dans l’autre ». Un enfant de six ans n’invente pas une telle sexualité dans un test aussi neutre. Quand des signes de ce genre se manifestent à profusion, on peut se permettre de dire qu’il y a eu quelque chose. J’ai proposé des critères : présomption, vraisemblance, objectivation, révélation d’abus sexuels. On peut parfois avoir un avis assuré.

M. le Rapporteur : Mme Gryson-Dejehansart affirme : « les faits ne peuvent pas être inventés ». Je redis que des conclusions de ce genre sont utilisées à un moment donné d’une procédure judiciaire.

Comment expliquer la contradiction que j’évoquais à l’instant entre les conclusions des psychologues et celles des psychiatres ? Jusqu’où la science, ou l’art, que vous pratiquez permet-il d’aller ? Quel est son degré de fiabilité, d’une certaine manière ?

M. Alain LEULIET : Je sais que nous sommes souvent en concordance. Je suis un peu étonné de ce que vous nous rapportez. Je n’ai pas le sentiment d’une divergence entre les psychologues et les psychiatres.

M. Paul MESSERSCHMITT : Je pense que nos formations sont fondamentalement différentes. Je n’établis aucune hiérarchie entre elles. Nous, psychiatres, passons sept ans dans le sang, le corps, le caca, la réanimation. Ce n’est pas un divan. Après cela, nous passons quatre ans en psychiatrie, avec des grands fous, armés, dans des couloirs à deux heures du matin. Ce n’est pas en soi une supériorité. C’est une expérience, non livresque, d’une sorte d’épaisseur de la vie.

On pourrait souhaiter un certain attachement au souci de vérification. Dans mon équipe, une jeune femme a vu un dessin qui a été interprété comme un grand phallus : un gland jaune, et des éjaculations jaunes. Nous ne nous sommes pas arrêtés là. Nous sommes allés en classe. Or, il se trouve que ces trente élèves étaient allés visiter un phare en Bretagne. Nous avons vu dans le couloir de l’école trente dessins de phallus, avec la lampe et des rayons lumineux. C’est plus qu’une anecdote. Les moyens dont nous disposons – et les tests projectifs, peuvent, pourquoi pas, en faire partie – nous permettent de pénétrer la vie d’un individu et de le comprendre au maximum, ils nous permettent de définir une position. Cela dit, ce n’est pas le test qui décide de la vérité mais bien la personne de l’expert. Chacun a ses moyens de parvenir à telle vérité, mais la responsabilité que nous prenons exige que nous soyons extrêmement prudents. C’est la personne de l’expert qui est interrogée, et non pas son matériel.

M. le Rapporteur : Docteur Leuliet, vous avez examiné un jeune enfant à l’occasion d’une autre affaire que celle qui nous occupe. Au cours de l’entretien, cet enfant décrit une scène de viol à laquelle il fait participer M. Dominique Wiel et M. Thierry Delay. Vous êtes très prudent, puisque vous interprétez les dires de l’enfant comme un moyen pour lui de ne pas livrer d’informations sur le véritable traumatisme dont il souffrait, à la suite, semble-t-il, d’une agression sexuelle commise dans sa famille et qui motivait l’instruction dans le cadre de laquelle vous interveniez.

Cependant, l’enfant confirme plus tard ses propos auprès de la brigade des mineurs de Boulogne et du juge d’instruction, dans l’affaire dite d’Outreau. Un réquisitoire supplétif est signé par le procureur de la République. L’agression sexuelle sur cet enfant figure parmi la liste des faits pour lesquels M. Dominique Wiel est condamné à l’issue du procès d’assises de Saint-Omer.

Avez-vous eu l’occasion de manifester auprès des autorités chargées de l’instruction votre doute sur ces propos dont la crédibilité vous était apparue difficile à évaluer ?

M. Alain LEULIET : J’avais examiné cet enfant en dehors du contexte médiatique qui entourait l’affaire d’Outreau. J’avais bien entendu à la radio que des « notables » avaient été mis en cause dans une affaire, mais sans plus.

M. le Rapporteur : Sans plus ? Vous êtes à Boulogne, et la médiatisation a été très importante.

M. Alain LEULIET : Non, nous sommes à l’intérieur des terres. D’ailleurs, quand j’ai été convoqué à la cour d’assises, je me demandais en quoi ma déposition pourrait être utile.

Je n’ai pas pu avoir l’idée d’alerter le juge pour lui parler de cet enfant. D’ailleurs, ce n’est pas le juge Burgaud qui m’avait commis.

M. le Rapporteur : Bien sûr. Il s’agissait d’une autre affaire. Il reste que ce même enfant avait mis en cause M. Dominique Wiel, ce qui a alimenté les poursuites menées contre lui. Avez-vous dit au juge que vous aviez interprété les propos de l’enfant dans un autre sens ?

M. Alain LEULIET : Après que le rapport d’expertise est déposé, nous n’avons pas de retour. Je me suis rendu compte de cela uniquement parce qu’on me convoquait à la cour d’assises de Saint-Omer pour l’affaire d’Outreau, qui était une autre affaire.

M. le Rapporteur : Bien sûr. C’est juridiquement et procéduralement une autre affaire. Mais c’est le même enfant, c’est le même homme qui est mis en cause, et il y a des années de prison à la clé. Pour formuler la question autrement, avez-vous été informé, à un moment donné, que dans cette autre affaire, le même homme était mis en cause pour les mêmes faits ?

M. Alain LEULIET : Non, absolument pas. On a parlé tout à l’heure des cloisons étanches. Je suis le premier à déplorer que lorsque des enfants sont victimes, le juge d’instruction instruit l’affaire alors que le juge des enfants n’est pas forcément au courant.

M. le Rapporteur : Vous avez été convoqué à la cour d’assises pour donner des informations sur le rapport que vous aviez rédigé dans le cadre de l’autre affaire. Par conséquent, à un moment donné, la cloison a sauté ?

M. Alain LEULIET : Oui. Ce jour-là, mais pas avant.

S’agissant du cloisonnement, j’évoquais le juge d’instruction et le juge des enfants. J’oubliais le juge aux affaires familiales. Ces trois juridictions ne communiquent pas forcément entre elles.

M. le Rapporteur : Madame Trinelle, comme vous l’avez rappelé, à la demande du président de la cour d’assises du Pas-de-Calais, M. Monier, vous procédez en juin 2004 à l’analyse psychologique d’une enfant. Vous précisez dans votre rapport que l’examen que vous réalisez « se situe entre trois et quatre ans après les faits et à trois ans des premiers interrogatoires » soulignant ainsi les difficultés de la mission qui vous est confiée. Selon vous, y a-t-il encore un sens et une plus-value réelle à procéder à de telles analyses si longtemps après les faits ?

Mme Charlotte TRINELLE : Il était quand même intéressant d’écouter cette enfant qui n’avait rien pu dire en cour d’assises. Il était bon d’écouter ses dires et son ressenti. Mais il est certain que, s’agissant des faits, il fallait être très prudent. Ces faits n’étaient d’ailleurs plus les mêmes. L’enfant ne disait plus les mêmes choses.

M. le Rapporteur : Estimez-vous que vos diligences sont suffisamment ou insuffisamment rémunérées ?

Mme Charlotte TRINELLE : Je voulais évoquer ce sujet. On a suggéré devant votre commission d’enquête que des expertises, que l’on pourrait considérer comme privées, pourraient être faites à la demande de la défense. Il y a là une dérive possible. On aura d’un côté l’expertise judiciaire, et d’un autre côté des expertises qui seront rémunérées deux, trois, ou peut-être quatre fois plus.

M. le Rapporteur : Je rappelle le tarif actuel : 172,80 euros par expertise. Vous n’avez pas répondu à ma question, madame. Pour appeler un chat un chat, et puisqu’il a été question de la crédibilité des experts, l’un de vos collègues a dit que « tant qu’on paiera un expert au tarif d’une femme de ménage, on aura des expertises de femme de ménage. »

Mme Charlotte TRINELLE : J’ai assisté à sa déposition devant la cour d’assises de Paris, qui s’est déroulée dans des conditions extrêmement difficiles. Il a fait cette remarque à sa sortie du tribunal, dans un contexte tout à fait particulier.

M. le Rapporteur : La rémunération des expertises est-elle suffisante, oui ou non ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : C’est un défraiement forfaitaire que ce tarif de 172,80 euros.

M. le Rapporteur : Pour l’information de tous, je rappelle qu’une femme de ménage payée au SMIC horaire brut touche 8,03 euros.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Il convient de ramener la rémunération au nombre d’heures de travail. Lire le dossier : 2 heures. Entendre l’enfant : 4 heures. Dépouiller les tests : 3 heures. Rédiger le rapport : 2 heures. Se rendre sur le lieu du procès, parfois à l’autre bout de la France : entre 3 et 15 heures. Attendre son tour pour faire sa déposition, faire un compte rendu oral de la ou des expertises, puis répondre aux questions des différentes parties : entre 1 et 4 heures. Ce défraiement forfaitaire de 172,80 euros correspond donc à un travail compris entre 15 et 25 heures. L’heure de travail est donc rémunérée entre 6,92 et 11,52 euros. Cela dit, cela ne nous empêche pas de faire d’excellentes expertises.

M. le Rapporteur : Si c’est un défraiement, cela veut dire que vous ne gagnez rien ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Nous contribuons à l’œuvre de justice.

M. le Rapporteur : Oui, mais enfin l’expertise est aussi une activité économique, ce qui est d’ailleurs normal.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Pas du tout. Pas pour moi. J’ai un cabinet privé. Ce ne sont pas les expertises qui me font vivre. Au demeurant, c’est une règle : les experts ne doivent pas vivre de leur activité expertale.

M. le Rapporteur : Oui, mais il y a la règle et il y a la réalité. En matière civile, par exemple, il est des experts qui n’ont pas d’autre activité que l’expertise.

Vous estimez donc que les expertises ne sont pas suffisamment rémunérées ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Elles devraient être, comme en matière civile, rémunérées à l’heure effective de travail.

J’aimerais revenir, monsieur le rapporteur, sur la difficulté de l’expertise dans les affaires d’abus sexuels. Un agresseur sexuel, s’il s’agit d’un vrai pervers, a l’art de la dissimulation et de la manipulation. Seule une expertise extrêmement longue peut prendre la mesure de qui est ce pervers.

M. le Rapporteur : Pourquoi cela n’est-il pas écrit dans les rapports d’expertise ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : C’est difficile, et même parfois impossible. Il n’est pas forcément possible de distinguer un pervers, surtout quand il est d’un bon niveau intellectuel. Seul un examen de plusieurs heures peut nous permettre de conclure.

L’expertise des enfants est également très difficile. Ils ont honte, on leur a interdit de parler, ils ne veulent pas dénoncer leurs parents, la sexualité est un sujet tabou.

M. le Rapporteur : À l’inverse, dans cette affaire, la médiatisation ainsi que les rencontres entre enfants ont pu avoir une incidence sur leurs déclarations.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : La médiatisation est évidemment une très mauvaise chose, d’abord pour les enfants, et ensuite pour les adultes. Il est impossible d’admettre plus longtemps que leurs noms soient publiés dans les journaux. Cela influence les enfants, mais aussi les jurés.

Mme Charlotte TRINELLE : Cela a eu une autre influence. On avait parfois le sentiment que certains acteurs de cette affaire étaient davantage préoccupés de ce qu’on allait dire d’eux dans la presse. Cette charge affective importante a nui à la sérénité. Le huis clos serait une bonne chose dans des affaires de ce type.

M. le Rapporteur : Vous pensez aux experts ?

Mme Charlotte TRINELLE : Je pense plutôt aux avocats. Nous, experts, nous essayions de faire en sorte que les choses se passent bien. L’expert dit les choses, il est beaucoup moins libre, c’est certain.

M. le Rapporteur : C’est-à-dire ?

Mme Charlotte TRINELLE : Sa parole est beaucoup moins libre.

M. le Rapporteur : Ce sont les rapports écrits, au départ, qui participent à la constitution du dossier.

Mme Charlotte TRINELLE : Oui, mais ils ont pris un sens particulier.

M. le Rapporteur : Et toutes les précautions dont vous faites état aujourd’hui ne figurent pas, en général, dans les rapports.

Mme Charlotte TRINELLE : Mais c’est pratiquement impossible. Ce sont des choses qui se disent, ce ne sont pas des choses qui peuvent s’écrire dans les rapports.

M. le Rapporteur : Et pourquoi pas ?

Mme Charlotte TRINELLE : Cela se dit un peu, dans la manière de formuler les choses. Mais on ne va pas faire un cours complet dans un rapport d’expertise.

M. le Rapporteur : Vous nous dites que seul un examen de plusieurs heures permet de déceler la structure perverse d’une personnalité. Ni le juge, ni les avocats, ni les parties concernées ne le savent.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : L’expertise est très difficile. Je me souviens d’une petite fille qui avait été violée par son père et qui n’a révélé qu’au procès qu’elle était aussi violée par le voisin. Je l’avais interrogée longuement. Jamais je n’avais pu imaginer qu’elle était violée et par son père et par le voisin. Un train peut en cacher un autre. Un enfant peut aussi refuser de désigner une personne parce qu’il ne veut pas dire que son père l’a également violé. Nous n’avons pas de détecteur de mensonge. Les enfants peuvent en rajouter, ce qui est tout de même très rare, mais bien souvent ils nient avoir été victimes de quoi que ce soit. Ils se sentent coupables.

M. Alain LEULIET : Il existe un processus de victimisation. Pas plus tard qu’hier, j’ai vu un adolescent de 16 ans, qui avait été violé très jeune par son père et qui se met en position d’éternelle victime. Il va se retrouver à nouveau dans une situation identique, avec d’autres agresseurs.

M. Paul MESSERSCHMITT : J’ajoute que je reste très étonné que les enregistrements vidéo ne soient absolument pas regardés. Ils peuvent pourtant faire apparaître les émotions des enfants dans ce qu’elles ont de plus sensible, en même temps qu’ils évitent que des personnes différentes aient à les auditionner à plusieurs reprises.

M. Gilles COCQUEMPOT : J’espère que vous avez bien compris, les uns et les autres, que vous n’êtes pas devant un tribunal, mais devant une commission d’enquête. Vous n’avez pas à justifier mais à témoigner, pour nous aider à mieux comprendre ce qui s’est passé.

M. Léonce DEPREZ : Madame Pouvelle-Condamin, vous avez souligné que vous aviez été appelée comme expert dans l’urgence. Vous avez aussi insisté sur le fait que l’expertise demande beaucoup de temps. De combien de jours avez-vous disposé pour remplir votre mission d’expertise ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je n’aurais jamais dû accepter cette mission, vu le temps qui m’était imparti. Je l’ai accepté pour M. Monier, qui me l’a demandée avec beaucoup d’insistance. J’ai été contactée un mardi, et je devais rendre mon rapport pour le vendredi, dernier délai. Je l’ai fait pour collaborer à l’œuvre de justice.

M. Léonce DEPREZ : M. le rapporteur a souligné, à juste titre, que l’avis de certains experts avait eu un poids déterminant sur la procédure, et notamment sur le maintien en détention de personnes qui ont ensuite été reconnues innocentes. Il est essentiel que vous disposiez du temps nécessaire pour accomplir vos missions d’expertise.

Vous avez été très choquée de voir les enfants interrogés par la cour d’assises dans la salle d’audience. Pourriez-vous préciser ce point ?

Docteur Leuliet, vous avez été impressionnant de modestie et de mesure. Vous avez appelé notre attention sur la nécessité d’un décodage des signaux d’alerte. Ce décodage, qui doit l’assurer ? Les travailleurs sociaux ont-ils la compétence nécessaire ? Pourrait-il se faire à l’échelle communale ?

M. Alain LEULIET : Il faut que nous sortions de nos carcans, de nos pouvoirs, de nos territoires. Un décloisonnement est nécessaire. Nous devons tous essayer de travailler ensemble. Il ne faut pas non plus que les intervenants soient trop nombreux. Plus ils le sont, plus ils se déresponsabilisent et ont tendance à considérer qu’il appartient à d’autres qu’à eux-mêmes de prendre des initiatives. C’est un grand danger. Je pense que nous pourrions nous inspirer de l’exemple de nos voisins belges.

Les indices, nous en avons tous. Nous devons les partager.

Au niveau communal, il y a sans doute des choses à faire.

M. Léonce DEPREZ : Les centres communaux d’action sociale (CCAS), dans les communes, ne sont-ils pas pour vous des partenaires ?

M. Alain LEULIET : Pas à l’heure actuelle. Mais ils pourraient l’être. Nous travaillons beaucoup avec l’éducation nationale et les services sociaux. Mais tout le monde n’est pas prêt à travailler de la même façon dans le cadre de ce partenariat.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Pourtant, une loi a été adoptée, qui oblige les professionnels à signaler les suspicions d’abus sexuels. Elle est très contraignante, et n’est pas toujours appliquée correctement. On hésite toujours à signaler trop vite ou trop tard. Il faut savoir que si l’on ne signale pas, on est en faute. Récemment, deux médecins ont été mis en cause pour ne pas avoir procédé au signalement de deux enfants qui avaient subi de graves sévices et qui sont morts très peu de jours après leur visite chez le médecin. La loi existe, il faut l’appliquer.

Interroger les enfants sera toujours difficile. Mais on ne peut admettre qu’ils le soient comme ils l’ont été par les avocats de la défense lors du procès d’Outreau. Dire à un enfant qui parle des sévices qu’il a vécus : « Tu es un sale menteur ! », ce n’est pas humain.

M. Paul MESSERSCHMITT : Il est vrai que la société nous a demandé, en tant que cliniciens et en tant que citoyens, de signaler tout doute sur une suspicion d’abus sexuels. En tant qu’experts, nous n’avons pas à nous substituer à la justice, qui prend la responsabilité de ses décisions.

M. Christophe CARESCHE : Je ressens un certain malaise en vous écoutant. Vous avez relativisé le travail des experts. Or, nous constatons que ce travail a été l’un des éléments essentiels de l’accusation, qu’il s’agisse du crédit qu’il convenait d’accorder à la parole des enfants ou du profil psychologique des personnes mises en cause. Il suffit de lire l’ordonnance de mise en accusation pour s’en convaincre. Le profiling que vous appeliez de vos vœux, il a été fait, monsieur Messerschmitt.

Vous nous dites que c’est l’utilisation des rapports d’expertise qui n’a pas été ce qu’elle aurait dû être. Mais d’un autre côté, madame Pouvelle-Condamin, vous nous avez dit que ce qui a été fait par les deux cours d’assises de Saint-Omer et de Paris ne vous a pas semblé très rigoureux. Vous avez mis en cause les avocats de la défense, alors qu’il est assez normal qu’un avocat prenne la défense de la personne qu’il conseille. Vous avez parlé d’un déséquilibre entre la partie civile et la défense dans la mesure où les avocats de celle-ci étaient plus nombreux. Vous avez déploré la façon dont les enfants ont été entendus. Vous avez dit ne pas savoir si l’on avait véritablement identifié les agresseurs des enfants. Vous semblez considérer que ce qui s’est passé lors des deux procès n’a pas permis de faire la lumière sur ce qui s’est passé.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je vous ai dit que quand nous voyons un enfant ou un adulte, nous ne sommes pas sûrs d’approcher une vérité psychologique, la vérité d’un vécu. Nous n’étions pas là au moment des faits. Les personnes nous disent ce qu’elles veulent bien nous dire, et qui ne reflète pas nécessairement la vérité.

Une cour de justice établit un verdict. Nous ne le remettons pas en cause, il est établi. Mais la vérité axiomatique, seules peuvent la connaître les personnes qui ont participé aux faits. Je ne peux pas vous dire autre chose.

Plus on prendra de précautions dans l’interrogatoire des enfants et des personnes mises en cause, plus les choses seront satisfaisantes. Interroger six fois de suite les enfants, avec l’intervention des médias, cela n’allait pas très bien. Et il y a d’autres Outreau, malheureusement.

M. Christophe CARESCHE : Les acquittés ont plutôt eu le sentiment que les deux cours d’assises sont allées dans le bon sens. Dans cette affaire, il y a eu un jugement. Il faudrait peut-être arrêter, à un certain moment, de mettre en doute ce verdict. Les personnes acquittées ont droit à ce que l’on considère que le jugement de la cour d’assises de Paris correspond à une vérité. Je vous le dis parce que cela finit par devenir un peu gênant.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Un verdict est un verdict. Nous ne critiquons pas le verdict. Nous tentons de chercher les moyens qui pourraient permettre d’éviter que toutes ces vaines souffrances d’Outreau ne se répètent pas.

M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : C’est un lieu commun que d’affirmer que la vérité judiciaire, qui prononce une sanction, est nécessaire pour que l’enfant puisse se reconstruire. Je voudrais d’abord savoir si c’est ce que vous pensez vous aussi.

D’autre part, ne pensez-vous pas que cette vérité est susceptible d’altérer le processus judiciaire lorsqu’il appréhende la souffrance d’un enfant ? En particulier, comment les experts se situent-ils par rapport à ce problème ?

Enfin, il a été suggéré de soumettre au juge d’instruction comme à la juridiction de jugement, non pas un rapport mais une confrontation d’analyses. Qu’en pensez-vous ?

Mme Charlotte TRINELLE : Il est certain que c’est à partir du moment où le verdict a été rendu que l’enfant peut commencer à se réparer, même si l’enfant a été suivi dans la période qui précède le procès.

M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La solution n’est-elle pas la même, que l’enfant ait dit ou non la vérité telle qu’elle est énoncée par le verdict ?

Mme Charlotte TRINELLE : Il est nécessaire que le verdict s’approche le plus possible de la vérité. Il existe toujours une petite part de doute. Mais à partir du moment où l’enfant a été reconnu comme une victime, même si son discours n’a pas été pris en compte de façon complète, il est tout à fait capable de faire ce travail sur lui-même.

Un certain nombre d’enfants ont estimé que l’on ne s’était pas approché de leur vérité. Il y a toujours une marge d’erreur.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Votre question est intéressante. Allez-vous entendre certains enfants, et même les personnes qui ont été reconnues coupables ?

M. le Président : Non.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : J’ajoute que la plupart des enfants victimes n’auront jamais de procès pénal. Ils viennent parfois dans nos cabinets à l’âge de 50 ans, et nous racontent les abus sexuels qu’ils ont vécus dans l’enfance et qui ont perturbé toute leur vie. Il n’y a jamais eu de procès ni de verdict. Ils n’ont jamais été reconnus comme victimes, et ils ont vécu comme ils l’ont pu.

M. Paul MESSERSCHMITT : Le principe de réalité fait que le jugement n’est pas forcément pour l’enfant un artifice de l’existence : il fait partie de son existence. Sans attendre le verdict, le fait qu’on lui ait donné la parole fait partie de sa vie. Un garçon de 14 ans m’a dit, les yeux dans les yeux : « J’ai dit que mon père me touchait le soir, dans mon lit. Je vous dis aujourd’hui que mon père ne me touchait pas le soir dans mon lit. » Bien avant le verdict, entre les vérités et le jugement, il y a une grande différence. Il y a l’évolution des vérités, et il y a l’évolution d’un jugement. Il peut y avoir une dissociation entre les deux.

En ce qui concerne les confrontations, je crois vraiment qu’il se joue durant les procès une réelle confrontation. Je pense à ce garçon, qui, dans la salle d’audience, exerçait un pouvoir, une présence, disant à ses parents : « Vous n’êtes pas des parents, vous êtes des assassins. »

M. Jacques FLOCH : Le procureur de la République nous a dit que dans ce dossier, il y avait des éléments qui l’ont conduit à requérir le renvoi devant les assises d’un certain nombre de mis en examen. Parmi ces éléments, il y avait les déclarations des enfants. Or, on a appris que les enfants qui ont été victimes d’abus sexuels ont également visionné des cassettes pornographiques. Ils étaient donc capables d’utiliser un certain vocabulaire et de décrire certains jeux sexuels parce qu’ils avaient vu ces cassettes. Avez-vous pu faire la différence entre ce qu’ils avaient vu et ce qu’ils avaient subi ?

Mme Charlotte TRINELLE : Ce n’est pas simple. Il n’est pas très facile de savoir ce qui correspond à des images que l’enfant a vues et ce qui relève de son vécu. Certains tests nous donnent parfois certains éléments. Je pense à des planches qui montrent une effraction physique. S’agissant des termes employés, il est certain que l’enfant peut les avoir entendus en visionnant des cassettes.

Mme Annie SANCTORUM : Cela dépend aussi de l’âge de l’enfant. Un enfant de 12 ou 13 ans sait très bien faire la distinction entre ce qu’il a vu dans un film pornographique et ce qu’il a vécu lui-même. Mais c’est aussi une question de maturation. Certains enfants de 12 ans peuvent, comme les plus jeunes, confondre le vécu, l’entendu, le vu.

M. Jacques FLOCH : Ma crainte est que les propos tenus par les enfants soient mis au compte de la réalité alors qu’ils s’expliquent par les images qu’ils ont vues.

Mme Annie SANCTORUM : Vous seriez fort étonné, monsieur le député, par les termes qui sont employés dans les cours de récréation. C’est parfois un langage sexuel très cru, qu’on n’utilise pas devant les parents.

M. Jacques FLOCH : J’ai des petits-enfants. Je sais quel vocabulaire ils utilisent et quel est leur niveau de compréhension des « choses de la vie », comme on disait en d’autres temps. La télévision et l’Internet sont passés par là. Ce qui m’inquiète, c’est la crédibilité que l’on peut accorder à ce type de discours lorsqu’une affaire est soumise à une juridiction.

M. Georges COLOMBIER : Vous avez souligné, madame Pouvelle-Condamin, que l’expertise était un exercice très difficile. Peut-on en déduire qu’il n’est pas possible de s’appuyer entièrement sur les dires d’un expert ? Je ne parle pas de vous naturellement.

Plus précisément, dans l’affaire qui nous occupe, avez-vous le sentiment que certains magistrats aient pu être induits en erreur par telle ou telle affirmation qui s’est révélée par la suite inexacte ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : On ne peut pas s’appuyer entièrement sur les dires d’un expert. Il faut des témoignages concrets, qui se recoupent, des indices concordants. Ce ne sont pas les témoignages d’experts qui font un procès de cette nature. Ce n’est pas du tout suffisant.

Qu’est-ce qui est crédible et qu’est-ce qui ne l’est pas ? Le meurtre d’une petite fille est-il crédible ? C’est un fait que des petites filles sont parfois tuées. Il y a tant de choses horribles qu’on ne croyait pas crédibles et qui se sont réellement passées, qu’on en arrive à avoir un doute. Le doute fait partie de la prudence nécessaire dans ce type d’affaire.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que dans l’enceinte judiciaire, le doute doit profiter aux mis en cause. Seulement, que fait-on de la sécurité des enfants ? Un père avait sodomisé son bébé de six mois, ce qui a détruit son anus. Les médecins ont posé un anus artificiel. Le père, devant la cour, a nié les faits avec énergie. Il n’a pas pu être condamné, alors que tout concourait à ce qu’il soit le seul auteur possible des faits. La suite de l’histoire, c’est qu’on lui a rendu son bébé, ainsi que ses autres enfants. Puisqu’il n’était pas condamné, il était innocent, et puisqu’il était innocent, il a récupéré toute sa petite famille. Le doute doit profiter, bien sûr, aux mis en cause. Mais dans les affaires de maltraitance à enfants, on ne sait plus trop. On tremble, parfois.

M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : C’est un peu la question que je posais tout à l’heure. Ne faut-il pas distinguer le jugement, qui est l’acte posé publiquement, sociétalement, de ce qu’exige nécessairement un enfant victime ou potentiellement victime, qui est embarqué dans un processus judiciaire ? Si l’enfant doit être accompagné par l’avocat, ne faudrait-il pas aussi que, tout au long de la procédure, il soit accompagné par un processus médico-psychologique ou psychiatrique ?

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Oui, ils doivent être accompagnés pendant le procès, mais aussi après. Il arrive qu’au pénal, des personnes mises en cause soient acquittées, que des enfants soient tout de même déclarées victimes, et qu’au civil ils perçoivent des indemnités.

Mme Charlotte TRINELLE : Je pense que, dans des affaires aussi importantes que celle-ci, il convient que ce ne soit pas le même expert qui voie toutes les personnes victimes et que ce ne soit pas le même expert qui voie toutes les personnes mises en cause. Des experts différents apportent des éclairages différents.

Mme Annie SANCTORUM : L’expert est toujours libre de refuser. Voir quinze victimes, ce n’est pas pensable.

Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je pense que Mme Gryson-Dejehan-sart ne savait pas que les enfants qu’elle a expertisés appartenaient à des affaires qui se recoupaient.

M. le Président : Mesdames, messieurs, je vous remercie.

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L’affaire d’Outreau et ses durs enseignements.